namino: (Default)
[personal profile] namino
Сплоченное общество всегда строится вокруг идеи противника. Внешнего или внутреннего, близкого или далекого - опционально.

Если противника нет - его следует выдумать, внятно и убедительно.

Чем сплоченнее народ - тем легче им управлять. В каких целях - тоже опционально.

А вы как думаете?

(no subject)

Date: 2011-02-16 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com
Думаю так же.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Вот так и думаю, ну да.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Не всегда, далеко не всегда противника.
Может строиться вокруг Идеи (именно с большой буквы).
Просто противник как Идея - самый простой, в реализации, вариант.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
туплю, не могу сообразить ни одного примера. Напомните?

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Если я не путаю, то древние деспотии часто строились не на идее врага, а на идее почитания правителя (как бога или божьего посланника).
Те же Ацтеки или Египтяне.
Если я понимаю всё правильно, то крупных врагов у них (до самого конца) не было, ни внешних, ни внутренних.
А вот божественный правитель вполне был.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Ацтеки всё ж таки изрядно проутюжили земли своих соседей, но Египет - это пожалуй 100%.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
спасибо, принято :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] division---bell.livejournal.com
Полностью согласен

Вопрос в том, каковы цели консолидации- таковы и приемы

Если цель консолидации ( планируемый эффект, результат) принадлежит самим участникам- то Идея позитивная.
Например, протестантская парадигма " деньги это благо, работайте и зарабатывайте как можно больше" послужила той Идеей, вокруг которой консолидировались США

Если Цель принадлежит самой инициирующей системе управления - то это негативная Идея, и для консолидации ресурсов используются самые простые/понятные лозунги.. Среди которых образ Врага - весьма надежный и понятный

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
угу, источник имеет значение. Спасибо! :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Идея уже в силу абстрактности своей проигрывает на раз - куда там ей до вот этого конкретного подкачавшего фенотипом вражины.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Идеи бывают разные.
"Король - бог" - тоже Идея.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Спасибо, КО. Также проигрывающая своей абстрактностью для среднего обывателя идее такого же обывателя-врага, на мой взгляд.

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Однако История говорит о другом.
Фанатику, который такому королю подчиняется, глубоко насрать на врага.
Ему вообще на всё в жизни насрать.
Он Самому служит!

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Но фанатики - вне контекста идеи врага - составляют все же меньшинство.

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
В цивилизованном обществе - да.

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Да в любом большинство составляют, по-моему, не ахти возмутимые обыватели, которым абы дома все хорошо было :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Я бы не был так уверен.
Особенно если мы говорим про ранние эпохи.
Время, когда только зарождались профессии и специализации, как таковой, у многих ещё не было.
Верующие и сейчас несут гораздо больший процент фанатиков, чем обычные люди.

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Ладно, за статистикой я лезть не готова, а "на ощущениях" мы так проспорим до конца времен.

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_luden_/
Это точно.
Учитывая, что ощущения всё равно современные :)
Даже средневековые представления о мире для современных нас будут дикими :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Привет Хейзинге, ага :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
А от ежли самурайску Ипонию вспомнить...
Али там Севкорею нонешню...

(no subject)

Date: 2011-02-16 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Самураи - мягко говоря, никоим образом не большинство. А что до нынешней Кореи, не думаю, что ситуация сильно отличается от таковой же при СССРе, когда сакраментальное большинство занимали все ж никак не съезды партии.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Вот если совсем честно подумать - то общество разумных людей куда эффективнее сплачивается всё же вокруг позитивных идей. Что первопоселенцев Северной Америки взять, что (*очень долго вспоминает хоть какой-нибудь второй пример*) евреев времён диаспоры.
Другое дело, что с разумом у общества, мягко говоря, не всегда всё хорошо, и тогда, да, вылазят всякие немецкие овчарки и погонщики верблюдов.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
про Северную Америку тех времен врать не буду, знаю мало, в основном по фильмам про Чингачгука :)

времен диаспоры... хм, может, зайдет eshapiro и скажет что-нибудь правильное.

С разумом полный швах, да :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] eshapiro.livejournal.com
А что сразу eshapiro? Вот тоже експерт по Эеврееям времен диаспоры". По моим сегодняшним ощущениям, евреев времен диаспоры (если я правильно понял, то имеется ввиду период после разрушения Второго Храма и изгнания из Магриба), то одним из непоследних факторов сплачивания был именно образ врага-христианина. Было ли это продолжением старой оппозиции монотеист (еврей) - язычник я не знаю, но думаю да. Каждый иудей мужеска полу начинает день с благодарственной молитвы, в которой, помимо того, что благодарит за "возвращение дыхания", еще и выражает глубокое удовлетворение, что Он создал его евреем. Так что, похоже, евреи подтверждают, а не опровергают исходный тезис.

(no subject)

Date: 2011-02-16 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Ну и как тут не стать антисемитом?! ;)))

(no subject)

Date: 2011-02-16 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] eshapiro.livejournal.com
Поправочка. Это реформисты благодорят за то, что созданы евреями, а ортодоксы благодорят за то, что Он не создал их неевреями. Как-то так...

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] juzci.livejournal.com
Первопоселенцы Северной Америки - довольно специфический все же контингент, воля ваша.

(no subject)

Date: 2011-02-16 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com
Не, в одном лесу я бы с ними срать, конечно, не сел, но по части ИКЕИ ИДЕИ у них было всё очень даже чики-пики. :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] creomag.livejournal.com
Выше сказали насчет Идеи, но я бы слегка расширил понятие - не Идея, но Цель. И противник - как частный случай Цели.
Пример - Россия времен Петра Первого, когда целью было сделать из большой и рыхлой страны державу Европейского уровня. Пример - США сейчас, несущие в мир хоть и ложную, но Идею с большой буквы (демократию). При этом есть нюанс - Цель почти всегда подразумевает активные боевые действия, как во внешнем направлении, так, при необходимости, и внутри государства.
Религиозные войны (в частности, гуситские в восточной Европе) также были спровоцированы Целью-Идеей. Крестовые походы. Противостояние социалистического мира с капиталистическим. Революция 17 года.
Есть мирный пример - Нидерланды, которые в свое время были одержимы идеей независимости и плюс очень хотели отвоевать побольше земли у моря, и в целом преуспели по всем фронтам.

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
вот-вот, нюанс :)
за Нидерланды спасибо, ага :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] helghi.livejournal.com
Согласна про цель, хотя с примерами en masse не соглашусь. Но "мои аналогии - только для аналогий"(с)
Очень сложное дело - объединяться и бороться не _против_, а _за_. это давно замечено. Но можно. Зато противники, стоит только появиться такой объединяющей цели, набегают стадами, только успевай экспу зарабатывать :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] shamara-haire.livejournal.com
Я бы тоже убрала слово "противника".

Re: А здесь как?

Date: 2011-02-16 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
вот таких ответов я и ждала! :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] mouses-77.livejournal.com
Таки только народ - или общество, коллектив?
В расширеном варианте просматриваются всякие пифагорейские школы и шаолиньские монастыри (где навалять потенциальному противнику не являлось первейшей задачей).

(no subject)

Date: 2011-02-16 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
ага
точно :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/logos_/
"Наши - не наши", мне кажется, правильнее будет сказать. "Не наши" при этом не обязательно демонизируются.

(no subject)

Date: 2011-02-16 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
не обязательно, но при желании быстро :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] guamoco.livejournal.com
Если нет противника, общество начинает распадаться на части. Враг - похоже,самый сильный объединяющий фактор.Он заставляет напрягать силы и не обращать внимания на мелкие проблемы и трения.
"Найти и уничтожить!" или просто "Догнать и перегнать" очень побудительные мотивы, понятные большинству. И управлять организованным большинством проще, чем атомизированным. Главное, чтобы враг не исчез.

(no subject)

Date: 2011-02-16 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
а куда он денется с подводной-то лодки, враг :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] minna-graf.livejournal.com
а почему спорное? :)
имхо, очень пересекается с темой границ системы - про то, что чем жестче и непроницаемее внешние границы системы (мы тут - хорошие, они там - плохие, враги), тем более они размыты внутри нее: я, ты, он - мы все одна семья, единое целое, и что твое - то мое, и нет ничего личного, всё общественное, и всем есть друг до друга дело (читай - всех е@ет, кто как одевается, чем развлекается и с кем спит), потому что мы едины и тем непобедимы, а кто не с нами - тот против нас, и вон из приличного общества. а чем более проницаемы внешние границы системы (а что нам делить, все мы земляне/гуманоиды/живые существа/обитатели Вселенной), тем более простроены и упорядочены внутренние (а потому - каждый делает свою жизнь и особо не лезет в чужую, потому что понимает: вот тут - зона моей ответственности, а там - уже не моя).

(no subject)

Date: 2011-02-16 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] minna-graf.livejournal.com
а, ну и про управление: "сплоченней" = "с минимумом границ". конечно, таким народом управлять проще, он куда послали - туда и пошел, потому что "все же идут!" и "как можно сомневаться!" а когда границы в норме, народ может взвесить предложение "управленца" и принять самостоятельное решение ("э нет, у меня огурцы не политы, крыша не достроена и поросята жрать просят, какое нафиг завоевание мира?")

(no subject)

Date: 2011-02-16 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] doc-namino.livejournal.com
да-да-да
"жить единым человечьим общежитием"...

(no subject)

Date: 2011-02-16 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] tatiana-ryaba.livejournal.com
Ну, это такая прописная истина :)

(no subject)

Date: 2011-02-16 05:59 pm (UTC)